編者按：訪談中記者問到厲以寧如何評價35年來的改革。他說：“我的評價標(biāo)準(zhǔn)是，改革是否具有不可逆轉(zhuǎn)性。至于最成功的改革，我認(rèn)為有三個：一是農(nóng)村家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制改革；二是國有企業(yè)股份制改革及在此基礎(chǔ)上形成的證券市場；三是民營經(jīng)濟的興起。這三塊大石頭投進水里，濺起了層層波浪，從此，中國的經(jīng)濟再也不能平靜下去。”

2013年10月10日，十八屆三中全會召開前，厲以寧受環(huán)球人物雜志邀請，參加了“2013中國民營經(jīng)濟論壇”。報道稱，在這次演講中，他再度語出驚人，公開批評國務(wù)院國有資產(chǎn)監(jiān)督管理委員會（以下簡稱國資委）“失職”，認(rèn)為“中國的轉(zhuǎn)型，前提是思想解放”。

會后厲以寧接受采訪，訪談中記者問到他如何評價35年來的改革。厲以寧說：“我的評價標(biāo)準(zhǔn)是，改革是否具有不可逆轉(zhuǎn)性。至于最成功的改革，我認(rèn)為有三個：一是農(nóng)村家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制改革；二是國有企業(yè)股份制改革及在此基礎(chǔ)上形成的證券市場；三是民營經(jīng)濟的興起。這三塊大石頭投進水里，濺起了層層波浪，從此，中國的經(jīng)濟再也不能平靜下去。”

以下為訪談原文：

厲以寧，著名經(jīng)濟學(xué)家。祖籍江蘇儀征，1930年生于南京，1955年畢業(yè)于北京大學(xué)經(jīng)濟系，留校工作至今。歷任北京大學(xué)經(jīng)濟管理系系主任、工商管理學(xué)院院長、光華管理學(xué)院院長等職。1988年至2002年任七、八、九屆全國人大常委，全國人大財經(jīng)委員會、法律委員會副主任委員期間，主持起草了證券法和證券投資基金法。2003年至2013年任十、十一屆全國政協(xié)常委、全國政協(xié)經(jīng)濟委員會副主任期間，推動了促進民營經(jīng)濟發(fā)展的新老“36條”出臺。2013年3月起任十二屆全國政協(xié)常委、全國政協(xié)經(jīng)濟委員會委員?，F(xiàn)任北京大學(xué)社會科學(xué)學(xué)部主任，北京大學(xué)光華管理學(xué)院名譽院長、博士生導(dǎo)師，資深教授。

毫無疑問，他是中國最著名、最能影響決策的經(jīng)濟學(xué)家之一。雖然已是83歲高齡，嗓音也有些沙啞，但他每次亮相、每次發(fā)言，都會引起人潮涌動、各界關(guān)注。他的觀點嚴(yán)謹(jǐn)、獨到、鮮明。從“厲股份”到“厲民營”，在中國經(jīng)濟發(fā)展的不同階段，從他學(xué)術(shù)觀點中提煉出的名號，總代表著當(dāng)時討論的焦點——他就是厲以寧。

2013年10月10日，厲以寧受環(huán)球人物雜志邀請，參加了“2013中國民營經(jīng)濟論壇”。演講結(jié)束后，厲以寧接受了環(huán)球人物雜志的專訪。一落座，他就請自己的學(xué)生幫忙，把忘在講臺上的手表取回來，放到身邊的桌子上，并對記者解釋道：“做什么事，時間都要控制好。演講也是，得給后面的人留足時間。”

采訪中，厲以寧就國資改革、民企轉(zhuǎn)型、城鎮(zhèn)化道路等一系列問題與記者展開交流。談到對十八屆三中全會的期待，他說：“改革是不能停頓的。我對新一屆領(lǐng)導(dǎo)充滿信任，相信在黨的領(lǐng)導(dǎo)下，風(fēng)氣是會改變的。”

國資委不要直接管企業(yè)

9月中旬，厲以寧率團對德國、西班牙進行了為期7天的學(xué)術(shù)訪問。他說，之所以會有此次歐洲之行，是因為國外近來唱衰中國，認(rèn)為從2010年第一個季度開始，中國經(jīng)濟增長率連續(xù)13個季度放緩。今年7月，國際貨幣基金組織甚至表示，如果中國不能提高內(nèi)需在經(jīng)濟結(jié)構(gòu)中的作用，到2020年，中國經(jīng)濟增長率可能會下降至4%左右，面臨“硬著陸”風(fēng)險。

環(huán)球人物雜志：您認(rèn)為中國會“硬著陸”嗎？如何看待西方針對中國的悲觀論調(diào)？

厲以寧：中國經(jīng)濟吸取了世界各國應(yīng)對危機的經(jīng)驗和教訓(xùn)，完全可以避免“硬著陸”，走上健康發(fā)展的道路。今后，經(jīng)濟指標(biāo)雖然不可能像過去那樣實現(xiàn)兩位數(shù)增長，但應(yīng)該能保持7%—8%的增長率。

環(huán)球人物雜志：但中國目前的經(jīng)濟體制的確存在一些問題。如民營企業(yè)在與國有企業(yè)的競爭中仍不占優(yōu)勢，且面臨融資難等問題。

厲以寧：鄧小平同志南方談話后，民營企業(yè)一直迅速發(fā)展，但它們依然是脆弱的。在1997年—1998年的亞洲金融風(fēng)暴、2008年的美國次貸危機、2010年以來的歐洲主權(quán)債務(wù)危機中，民營經(jīng)濟受到的沖擊都是最重的。但上世紀(jì)90年代前期，民營企業(yè)的確有一段大發(fā)展時期。根據(jù)這兩方面的情況來看，我們不能說上世紀(jì)90年代前期是“國退民進”，這不是中央的政策，只是一個時期經(jīng)濟格局的變化會對民營企業(yè)產(chǎn)生很大影響。

像你說的，民營企業(yè)融資難的問題一直沒有得到有效解決，而國有企業(yè)，尤其是一些大型國有企業(yè)比較容易獲得貸款。有的大企業(yè)沒有太大的投資框架，就把從國家和銀行得到的貸款交給專門成立的子公司進行放債。出現(xiàn)這樣的情況，不能說是國家政策如此，只是在一些環(huán)節(jié)上出現(xiàn)了問題。從整個趨勢來看，上世紀(jì)90年代前期到現(xiàn)在，民企和國企大體上是平行發(fā)展的。國企、民企的最終發(fā)展目標(biāo)是實現(xiàn)雙贏、共贏。

環(huán)球人物雜志：要實現(xiàn)共贏，國有企業(yè)應(yīng)該怎么做？

厲以寧：應(yīng)該對國有資本體制進行改革。這個改革分高、低兩個層次。高層次的國資體制改革，主要是提升國有資本的配置效率。國有資本既然擔(dān)負(fù)著國家賦予的使命，就應(yīng)該想辦法提高資源配置的效率，增加國有資本最終的收益和價值，這才是國有資本管理部門的任務(wù)。因此我建議，要對國資體制進行改革，國資委不要直接管理企業(yè)，而應(yīng)該組建若干個行業(yè)性或綜合性的國有資本投資基金公司，哪個行業(yè)需要大發(fā)展，或者產(chǎn)能不足，就加大資本投入；哪個行業(yè)產(chǎn)能過剩，就抽回資本。

低層次的國資體制改革，是國有企業(yè)改革，即變國有企業(yè)為真正的企業(yè)。既然現(xiàn)在大部分國有企業(yè)已經(jīng)是股份制公司、上市公司，就應(yīng)該讓股東會、董事會、監(jiān)事會等法人治理結(jié)構(gòu)起作用，要國資委直接管理干什么？！你（國資委）把企業(yè)變成不能自主經(jīng)營的企業(yè)，這是失職！即使國家擁有的股份比較多，（企業(yè)）也不是你一家的呀，得跟大家商量，通過召開股東會、董事會來做決定。只有這樣，國企和民企才能處在平等的位置上。國企是執(zhí)政黨的經(jīng)濟基礎(chǔ)，民企也是，執(zhí)政黨是中華人民共和國的執(zhí)政黨，國企、民企也都是中華人民共和國的企業(yè)。無論國企、民企，其產(chǎn)品都屬于中國制造，品牌也都是中國的品牌。只有當(dāng)大家都根據(jù)法人治理結(jié)構(gòu)來進行管理，公平競爭，民企才能感到安全、踏實，國企也才能感受到自己的獨立性，才能自主決策、自主經(jīng)營。這是今后改革的方向。