環(huán)球人物雜志：民營(yíng)企業(yè)是不是也需要改革？

厲以寧：對(duì)于民營(yíng)企業(yè)來說，不叫“改革”，用“改革”二字容易引起誤解，應(yīng)該叫“體制轉(zhuǎn)型”。民企體制轉(zhuǎn)型的前提，是產(chǎn)權(quán)必須得到保護(hù)。

在產(chǎn)權(quán)得到保護(hù)、產(chǎn)權(quán)清晰的基礎(chǔ)上，民企要重視發(fā)展方式的轉(zhuǎn)型，也就是要和國(guó)企一樣，進(jìn)行自主創(chuàng)新、產(chǎn)業(yè)升級(jí)。一些人總覺得，中國(guó)有廉價(jià)的勞動(dòng)力、土地可以用，但這個(gè)時(shí)代其實(shí)已經(jīng)過去了。我在珠江三角洲考察時(shí)，有企業(yè)家問我：“我們是勞動(dòng)密集型企業(yè)，是中小企業(yè)，做玩具、日用品、服裝，產(chǎn)品價(jià)格都很便宜，怎么搞自主創(chuàng)新？”我笑了: “我也在福建和浙江考察過，人家（的一些民企）跟你一樣，卻能自主創(chuàng)新，比如產(chǎn)品工藝的設(shè)計(jì)改一改，原材料的選擇改一改，營(yíng)銷方式改一改，所有這些都是創(chuàng)新的表現(xiàn)。”

還要重視營(yíng)銷方式的轉(zhuǎn)型。市場(chǎng)是可以創(chuàng)造的，不僅需求可以創(chuàng)造供給，供給也能創(chuàng)造需求。電動(dòng)刮胡刀剛問世時(shí)，人們不敢買，擔(dān)心把肉刮下來。一些大公司就派人表演給消費(fèi)者看，這樣才慢慢推廣開來。營(yíng)銷方式和自主創(chuàng)新是結(jié)合在一起的。企業(yè)要不斷有新產(chǎn)品出來，才能吸引人，而有了新產(chǎn)品，就要有適合它的營(yíng)銷方式。

管理體制上也要轉(zhuǎn)型。家族制、家長(zhǎng)制管理體制已經(jīng)過時(shí)，應(yīng)該采取經(jīng)理人制度。血緣關(guān)系不一定等同于接班的關(guān)系，兒子可以有股權(quán)，但如果他的才能不足，就不能成為公司將來的總帶隊(duì)。

環(huán)球人物雜志：對(duì)于國(guó)企和民企的合作前景，您怎么看？

厲以寧：二者間相互競(jìng)爭(zhēng)是必然的，合作也是必然的。我剛從德國(guó)回來，那里有很多小企業(yè)是專門為大工廠生產(chǎn)某個(gè)零件的，產(chǎn)品質(zhì)量很高。這些小企業(yè)的老板，可能就是由熟練的技工成長(zhǎng)起來的。工業(yè)化剛開始時(shí)，第一批機(jī)器是誰造的？都是英國(guó)當(dāng)時(shí)的小老板，他們會(huì)建磨坊、會(huì)做鐘表。而在中國(guó)，國(guó)有大型企業(yè)不和廣大的民營(yíng)小企業(yè)合作，什么都要自己生產(chǎn)，實(shí)際上效率是很低的。因此，國(guó)企、民企的合作有潛力可挖。

“新社區(qū)”是城鎮(zhèn)化偉大創(chuàng)造

厲以寧如今仍堅(jiān)持每年至少外出調(diào)研兩次。“近幾年走過的省份大概有遼寧、河北、天津、內(nèi)蒙古、山東、江蘇、浙江、廣東、重慶、陜西、湖北、貴州……”記者注意到，他是按照幾大經(jīng)濟(jì)區(qū)域的地理順序報(bào)出來的，足見一位經(jīng)濟(jì)學(xué)家的縝密思維。他告訴記者，最近的一次是在陜西調(diào)研城鎮(zhèn)化的相關(guān)問題。

城鎮(zhèn)化是新一屆政府的施政著力點(diǎn)之一。雖然中國(guó)的城鎮(zhèn)化率在2011年達(dá)到51.27%，城鎮(zhèn)常住人口首次超過農(nóng)村人口，但由此衍生的一些社會(huì)問題，如交通擁堵、環(huán)境惡化、資源緊張等，正困擾著人們。

環(huán)球人物雜志：大量農(nóng)村人口涌入城區(qū)，城區(qū)住房供不應(yīng)求，水、氣等資源也越來越緊張。這些難題怎么解決？

厲以寧：要從新農(nóng)村著手，發(fā)展“新社區(qū)”。中國(guó)的城鎮(zhèn)化應(yīng)由“老城區(qū)改造+新城區(qū)開發(fā)+新社區(qū)建設(shè)”三部分組成。老城區(qū)的企業(yè)要往外遷，拆掉貧民窟式的房子，把老城區(qū)改造成宜居的居住區(qū)、商業(yè)區(qū)、服務(wù)區(qū)。新城區(qū)主要是郊區(qū)的工業(yè)園區(qū)、高新技術(shù)開發(fā)區(qū)、物流園區(qū)，它是城市發(fā)展支柱產(chǎn)業(yè)的地方。在新城區(qū)，各種設(shè)施都能充分利用，污染能集中治理，企業(yè)也能聚集在一起多交流、多合作，實(shí)現(xiàn)規(guī)模經(jīng)濟(jì)效應(yīng)。當(dāng)然，“老城區(qū)+新城區(qū)”的容量仍然有限，所以中國(guó)特色的城鎮(zhèn)化是在社會(huì)主義新農(nóng)村的基礎(chǔ)上建立起“新社區(qū)”。很多地方已經(jīng)出現(xiàn)了社會(huì)主義新農(nóng)村，村民們住進(jìn)了樓房。

環(huán)球人物雜志：“新農(nóng)村”與“新社區(qū)”的區(qū)別是什么？村民住進(jìn)樓房就是實(shí)現(xiàn)了“新社區(qū)”嗎？

厲以寧：“新農(nóng)村”變“新社區(qū)”，要做5方面工作：第一，園林化；第二，走循環(huán)經(jīng)濟(jì)的道路，包括垃圾回收和使用、清潔生產(chǎn)、污染清理等；第三，公共服務(wù)要到位；第四，城鄉(xiāng)社會(huì)保障一體化；第五，建立社區(qū)管委會(huì)，代替現(xiàn)在的村委會(huì)。目前，全國(guó)正推廣“新社區(qū)”，也叫“就地城鎮(zhèn)化”。這對(duì)中國(guó)乃至世界城鎮(zhèn)化歷史來說，是偉大的創(chuàng)造。

環(huán)球人物雜志：您說過，每提高１個(gè)百分點(diǎn)的城鎮(zhèn)化率，就意味著每年有1000多萬人進(jìn)城。這些人都要求就業(yè)，城里的經(jīng)濟(jì)能消化嗎？就業(yè)是考察政府績(jī)效的一個(gè)重要指標(biāo)，政府該怎么辦？

厲以寧：要大力發(fā)展能大量吸收勞動(dòng)力的服務(wù)業(yè)。傳統(tǒng)服務(wù)業(yè)如飯館、旅館、酒店、理發(fā)等，容量有限，不能完全吸收。金融、保險(xiǎn)（放心保）、法律、咨詢等現(xiàn)代服務(wù)業(yè)將成為解決就業(yè)的主要渠道。

環(huán)球人物雜志：城鎮(zhèn)化過程中，馬路要拓寬，房子要多蓋，醫(yī)院、學(xué)校要多建，這都需要錢。但另一方面，政府能出讓的土地越來越少，土地財(cái)政快走到頭了，地方債務(wù)也累積起來，怎么辦？

厲以寧：所以我們要走一條新路，比如參照澳大利亞、新西蘭的經(jīng)驗(yàn)，建立城市建設(shè)公共投資基金。這個(gè)基金是由地方政府出一點(diǎn)錢，再由各個(gè)金融機(jī)構(gòu)、保險(xiǎn)機(jī)構(gòu)建立起來?；鸾⒑螅词袌?chǎng)規(guī)則運(yùn)行，每年發(fā)一批城市建設(shè)債券，籌集到的資金用于公共設(shè)施項(xiàng)目建設(shè)。比如，本市需要建一個(gè)自來水廠，項(xiàng)目啟動(dòng)前，先發(fā)布公告，讓市民們先了解這個(gè)項(xiàng)目，然后自行購(gòu)買債券。由于這種債券的回報(bào)率比銀行存款高，也比國(guó)家債券高，還是很受歡迎的。這樣根據(jù)不同的項(xiàng)目不斷地發(fā)債券，稱得上是“人民城市人民建”。

環(huán)球人物雜志：城鎮(zhèn)化帶來的戶口難題，改革的呼聲也很高。這個(gè)問題又該怎么解決？

厲以寧：解決辦法叫“農(nóng)民市民化”。但這是一個(gè)水到渠成的過程，不可操之過急。現(xiàn)在，上海一些工廠里的車間主任、班組長(zhǎng)，很多都是農(nóng)民工出身，在上海工作了20多年，戶口還沒解決，孩子上不了學(xué)。如果外省市向他們發(fā)出邀請(qǐng)，承諾解決戶口，他們可能就會(huì)離開上海。但這批人一走，上海的制造業(yè)就只剩空架子了。這種形勢(shì)迫使當(dāng)?shù)卣氤龇e分制，規(guī)定達(dá)到標(biāo)準(zhǔn)積分120分的上海市居住證持證人，在子女教育、社會(huì)保險(xiǎn)、住房等方面所享待遇與上海戶籍居民基本相同。

這種嘗試并不是絕對(duì)的。在某些地區(qū)，如果“新社區(qū)”的公共服務(wù)到位了，人口聚集得越來越多，就可以將這個(gè)“新社區(qū)”的戶口統(tǒng)統(tǒng)改過來（即農(nóng)轉(zhuǎn)非），但需要向管理機(jī)構(gòu)交一筆錢，因?yàn)檗r(nóng)民要享受社會(huì)保障的待遇。這筆錢，可能是地方政府或社區(qū)集體出，也可能是地方大企業(yè)出，因?yàn)檗r(nóng)民把田租給了大企業(yè)，自己也就變成了工人，山東煙臺(tái)就是這么做的。隨之而來的問題是：企業(yè)如果正常盈利，工人的福利、工資自然不成問題，一旦企業(yè)運(yùn)轉(zhuǎn)困難、投資失敗，甚至被人接管了，怎么辦？就應(yīng)該從現(xiàn)在起，每年從企業(yè)利潤(rùn)中提取一定比例作為保險(xiǎn)基金，一旦工廠發(fā)不出工資，這筆錢就能發(fā)揮作用。

最成功的改革有三個(gè)

“從1978年開始，中國(guó)經(jīng)歷了雙重轉(zhuǎn)型，一個(gè)是發(fā)展轉(zhuǎn)型，即從農(nóng)業(yè)社會(huì)轉(zhuǎn)向工業(yè)社會(huì)；二是體制轉(zhuǎn)型，從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制轉(zhuǎn)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制。這兩種轉(zhuǎn)型是并存的、重疊的，轉(zhuǎn)型中要解決的問題也是突出的、艱難的。”每每談到轉(zhuǎn)型中存在的突出問題，比如收入分配改革、經(jīng)濟(jì)質(zhì)量增長(zhǎng)、房地產(chǎn)調(diào)控等，厲以寧總有說不完的話。在他看來，“每個(gè)問題都是一個(gè)專題”。

環(huán)球人物雜志：收入是每個(gè)人都關(guān)心的問題，我國(guó)收入分配制度也在不斷改革，但收入差距依然存在。在您看來，收入分配制度改革的重點(diǎn)是什么？

厲以寧：中國(guó)當(dāng)前亟須進(jìn)行收入分配制度改革，且重點(diǎn)應(yīng)放在初次分配（按勞動(dòng)力、資本、土地和技術(shù)等生產(chǎn)要素進(jìn)行的分配），而非二次分配（在初次分配基礎(chǔ)上，通過稅收、政策、法律等措施對(duì)各收入主體收入水平進(jìn)行調(diào)節(jié)）。

對(duì)于初次收入分配制度的改革，我有幾點(diǎn)建議：首先，新農(nóng)村改革的起點(diǎn)，是必須給農(nóng)村土地以產(chǎn)權(quán)。經(jīng)過30多年改革開放，城市產(chǎn)權(quán)問題已基本理清，而在農(nóng)村，土地屬于集體所有，祖?zhèn)鞯姆孔記]有房產(chǎn)證，在宅基地上自己蓋的住房，哪怕蓋得再高、再好，也沒產(chǎn)權(quán)證，產(chǎn)權(quán)處于虛有狀態(tài)。農(nóng)村土地產(chǎn)權(quán)的不明晰，實(shí)際上導(dǎo)致了農(nóng)村、城市初次分配不平等的現(xiàn)狀，從某種程度上來說，阻礙了收入分配改革。

其次，勞動(dòng)者和雇主必須有對(duì)等的地位?，F(xiàn)在的情況是，不管打工者來自農(nóng)村還是城市，他們通常以個(gè)體形式出現(xiàn)，相比較而言，雇傭他們的大企業(yè)就顯得有些強(qiáng)勢(shì)。由此帶來的結(jié)果是，雙方的談判地位不對(duì)等，工資的多少也由強(qiáng)勢(shì)的一方說了算，這也是初次分配的問題。西方國(guó)家是通過工會(huì)組織解決這個(gè)問題，但在中國(guó)，有誰看到過工會(huì)替農(nóng)民工討工資？所以，這個(gè)必須改。

其三，教育制度要改革。在中國(guó)現(xiàn)行體制下，城鄉(xiāng)教育經(jīng)費(fèi)、資源分配等不均衡，這容易形成社會(huì)階層的凝固化、職業(yè)的“世襲”，也就是說，農(nóng)民工的兒子，甚至孫子都還是農(nóng)民工。如果這種情況不改變，初次分配同樣會(huì)有問題。因此，我們要加大農(nóng)村教育經(jīng)費(fèi)的投入，城里的學(xué)校也不要排斥農(nóng)民工的孩子。

當(dāng)然，二次分配也很重要。這一點(diǎn)，主要靠城鄉(xiāng)社會(huì)保障一體化進(jìn)行調(diào)整。在西方國(guó)家，已經(jīng)施行多年的福利政策強(qiáng)調(diào)，在初次分配有差距的時(shí)候，通過稅收、補(bǔ)貼、福利待遇等方式，在二次分配階段將差距縮小。但在中國(guó)，因?yàn)榇嬖诔青l(xiāng)兩種戶口，城市居民的很多福利農(nóng)民工是享受不到的。也就是說，初次分配的差距，在二次分配中甚至再次擴(kuò)大。要想彌補(bǔ)這一差距，重點(diǎn)應(yīng)該放在加快城鄉(xiāng)社會(huì)保障的一體化，這是整個(gè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)面臨的升級(jí)問題，十分迫切。

環(huán)球人物雜志：近期，我們總能聽到來自國(guó)內(nèi)外的一些質(zhì)疑，認(rèn)為中國(guó)GDP的高增長(zhǎng)率是以犧牲環(huán)境為代價(jià)的。您怎么看這個(gè)問題？我們應(yīng)該如何提高經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的質(zhì)量？

厲以寧：這個(gè)問題的根源在于，中國(guó)陷入了投資沖動(dòng)怪圈——地方政府為了改善財(cái)政收入、緩解就業(yè)問題，便增加投資、擴(kuò)大信貸，如此一來，GDP雖然提高了，通貨膨脹卻隨之出現(xiàn)，物價(jià)也快速上漲；為了抑制通脹，中央不得已采取緊縮政策，以放慢經(jīng)濟(jì)增速，但這樣做，又勢(shì)必影響地方財(cái)政收入與就業(yè)……如此循環(huán)反復(fù)，讓經(jīng)濟(jì)發(fā)展呈現(xiàn)出大起大落、大升大降的“不健康態(tài)勢(shì)”。

實(shí)際上，比GDP總量更重要的是經(jīng)濟(jì)發(fā)展質(zhì)量。如何才能提升經(jīng)濟(jì)發(fā)展質(zhì)量？一是要優(yōu)化結(jié)構(gòu)。因?yàn)榧夹g(shù)一直在發(fā)展，客觀形勢(shì)一直在變化，所以，結(jié)構(gòu)的優(yōu)化是沒有止境的。比如，20多年前，全世界的環(huán)保概念是要求廢水、廢氣、廢渣不能有毒。今天的環(huán)保概念同樣包含不能有毒，卻更進(jìn)了一步：二氧化碳會(huì)影響世界的氣候，所以必須減排，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)必須朝低碳方向調(diào)整。

二是不斷進(jìn)行技術(shù)創(chuàng)新。一些企業(yè)不愿創(chuàng)新，認(rèn)為“不自主創(chuàng)新，等死；自主創(chuàng)新，早死”。為什么會(huì)“早死”？因?yàn)槿谫Y成本太高，利息負(fù)擔(dān)重。再加上融資不易，尤其是在經(jīng)濟(jì)形勢(shì)不好時(shí)，想借錢的借不著，許多民營(yíng)企業(yè)的資金鏈斷了，維持不下去了。這不是“早死”嗎？正因?yàn)槿绱耍袊?guó)的實(shí)體經(jīng)濟(jì)，尤其是制造業(yè)，真正能實(shí)現(xiàn)自主創(chuàng)新的仍然很少，大部分還是依賴外國(guó)的技術(shù)，這也導(dǎo)致我國(guó)實(shí)體經(jīng)濟(jì)雖然在數(shù)量上有了大幅提升，質(zhì)量上卻仍和世界要求有著相當(dāng)大的距離。

環(huán)球人物雜志：您認(rèn)為房地產(chǎn)業(yè)又該如何健康發(fā)展？

厲以寧：我不主張搞限購(gòu)令，它其實(shí)是對(duì)老百姓購(gòu)房需求的壓制。等孩子們長(zhǎng)大了、成家了，原來的房子住不下了，能不讓他買嗎？另外，每個(gè)公民都有購(gòu)買房屋的權(quán)利，因此也不能有地域歧視。我建議，將限購(gòu)改成限售。在這一點(diǎn)上，我們可以學(xué)習(xí)新加坡的經(jīng)驗(yàn)：買房之后轉(zhuǎn)賣的，賣得越早，交的稅越高，如一年內(nèi)轉(zhuǎn)賣，要按房?jī)r(jià)的16%繳稅，第二年降低為12%。

此外，還應(yīng)當(dāng)像政府采購(gòu)方式一樣實(shí)行招標(biāo)建房制。這就是說，地方政府先撥出一塊土地準(zhǔn)備用于建設(shè)平價(jià)出售或廉價(jià)出租的居民樓，確定每畝土地價(jià)格，同時(shí)公布技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)和房屋質(zhì)量。開發(fā)商都來投標(biāo)。在同等技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)和質(zhì)量條件下，誰報(bào)價(jià)（每平方米房屋售價(jià)或租金多少）最低就中標(biāo)。如果交工日期延誤，質(zhì)量不合格，或另收附加費(fèi)等，皆重罰。這就能避免地價(jià)越炒越高，房?jī)r(jià)也越抬越高的情況發(fā)生。

環(huán)球人物雜志：中國(guó)的改革還有很長(zhǎng)的路要走，您認(rèn)為評(píng)價(jià)改革是否成功的標(biāo)準(zhǔn)是什么？您認(rèn)為改革開放35年來，哪些改革是最成功的？

厲以寧：我的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)是，改革是否具有不可逆轉(zhuǎn)性。至于最成功的改革，我認(rèn)為有三個(gè)：一是農(nóng)村家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制改革；二是國(guó)有企業(yè)股份制改革及在此基礎(chǔ)上形成的證券市場(chǎng)；三是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的興起。這三塊大石頭投進(jìn)水里，濺起了層層波浪，從此，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)再也不能平靜下去。