【提問(wèn)環(huán)節(jié)】

汪暉：網(wǎng)絡(luò)交往取代不了現(xiàn)實(shí)的人際交往

讀者：兩位老師好，我想問(wèn)的問(wèn)題就是，在新的語(yǔ)境下談?wù)摮鞘袉?wèn)題，到底有多大的好處？因?yàn)槲矣袃蓚€(gè)感受，第一，我本科是在廈門(mén)大學(xué)就讀，廈門(mén)是被認(rèn)為一座很有城市精神的城市，大家可能看到它，會(huì)有小資、小清新的印象。這樣囊括一個(gè)城市精神就會(huì)蓋掉其它的可能，所以我覺(jué)得談?wù)摮鞘芯窨赡苡幸恍┎缓玫牡胤?，就是你在給它貼標(biāo)簽，會(huì)導(dǎo)致大家對(duì)它有刻板的印象，這是我們的第一個(gè)感受。

第二個(gè)感受就是，我身邊有很多同學(xué)，他們從來(lái)不會(huì)在城市里找尋認(rèn)同，比如說(shuō)他們是二次元的，他們會(huì)在網(wǎng)絡(luò)上找一些認(rèn)同。我覺(jué)得網(wǎng)絡(luò)上的一些認(rèn)同會(huì)可能會(huì)更加精準(zhǔn)，你可以帶著自己的興趣去找認(rèn)同，但是城市并沒(méi)有辦法滿足你，我覺(jué)得如果是從一種小社區(qū)的概念來(lái)說(shuō)，網(wǎng)絡(luò)會(huì)不會(huì)比城市精神更好，討論城市精神，或許不如談網(wǎng)絡(luò)上的這種認(rèn)同感？謝謝兩位老師。

貝淡寧：這個(gè)問(wèn)題很好，而且是比較年輕的人才會(huì)問(wèn)這個(gè)問(wèn)題。我覺(jué)得不一定有矛盾，有網(wǎng)絡(luò)的朋友，也有城市的朋友，可是如果所有的朋友都是網(wǎng)絡(luò)的朋友，都是看不見(jiàn)的朋友，我覺(jué)得有一點(diǎn)奇怪?？赡苁且?yàn)槲也粔颥F(xiàn)代化吧！

讀者：我補(bǔ)充一下，比如說(shuō)今天的活動(dòng)在網(wǎng)絡(luò)上，在豆瓣上說(shuō)有這樣的活動(dòng)，我們大家一群比較有共同興趣的人就來(lái)了，會(huì)有線上的交流。網(wǎng)絡(luò)上的一些網(wǎng)友有共同性，可能會(huì)在線下舉行一些活動(dòng)，這樣我覺(jué)得信息會(huì)更加精準(zhǔn)。

貝淡寧：所以沒(méi)有矛盾，可是如果我們沒(méi)有辦法見(jiàn)面，如果通過(guò)網(wǎng)絡(luò)見(jiàn)面，我覺(jué)得不是很好的生活方式。

汪暉：我的理解，貝淡寧他用城市精神，是因?yàn)榇蠹业男哪坷镱^是十九世紀(jì)、二十世紀(jì)前半期形成的城市文化，雖然加了很多新的東西，我記得有個(gè)學(xué)者專(zhuān)門(mén)研究GlobalCity，你說(shuō)的這個(gè)網(wǎng)絡(luò)的問(wèn)題，其實(shí)是城市的一部分，他沒(méi)有把城市和網(wǎng)絡(luò)區(qū)分開(kāi)來(lái)，他強(qiáng)調(diào)所謂的全球城市，跟過(guò)去最大的區(qū)別就是網(wǎng)絡(luò)化本身變成了城市組織和社會(huì)運(yùn)作中一個(gè)很重要的過(guò)程。在這一點(diǎn)上，我自己是兩面的，一方面我覺(jué)得這個(gè)很好，完全的開(kāi)放了，給了另外一個(gè)世界的想象；但是另外一方面，我確實(shí)也有一個(gè)和貝淡寧相似的感覺(jué)，人類(lèi)是人和人的交往，網(wǎng)絡(luò)是虛擬世界的交往，到底算不算虛擬也可以另說(shuō)，但恐怕最終取代不了人和人之間直接的交往。從這一點(diǎn)上說(shuō)，今天城市里面的疏離感也因?yàn)?，一方面我們依賴于網(wǎng)絡(luò)，如果沒(méi)有網(wǎng)絡(luò)我們簡(jiǎn)直覺(jué)得太孤立了，另一方面網(wǎng)絡(luò)又使得人和人之間的關(guān)聯(lián)變的越來(lái)越弱，親情和友誼的建立，這些東西都在發(fā)生重要的變化。

汪暉：城鎮(zhèn)化概念不等同于城市化

讀者：兩位老師好，我想問(wèn)兩個(gè)問(wèn)題。我在看過(guò)一本講城市和近代國(guó)家興起的書(shū)，講到歐洲近代城市和國(guó)家的興起是有很大關(guān)系的，也就是說(shuō)近代國(guó)家的形成，是在于歐洲那些大城市之間的博弈之中產(chǎn)生的，他們之間討價(jià)還價(jià)的關(guān)系，構(gòu)成民族國(guó)家各個(gè)不同的類(lèi)型，所以我想說(shuō)的是，比如汪老師說(shuō)的，在中國(guó)民族國(guó)家形成的過(guò)程中，比如像北京、像上海這樣的城市，對(duì)中國(guó)這個(gè)民族的構(gòu)造會(huì)不會(huì)有關(guān)系？第二個(gè)個(gè)問(wèn)題是，在整個(gè)城市化的過(guò)程中，由于經(jīng)濟(jì)力的驅(qū)動(dòng)，會(huì)使得整個(gè)城市面臨再造的危險(xiǎn)。比如說(shuō)不斷的被重造、被拆遷，也就是重新的塑造城市的空間，在這樣的情況下，由于經(jīng)濟(jì)關(guān)系的驅(qū)動(dòng)會(huì)使得整個(gè)城市貧富經(jīng)濟(jì)關(guān)系固定化，通過(guò)一種城市再造使得貧富差距固定化，通過(guò)空間的方式固定下來(lái)。請(qǐng)問(wèn)兩位老師，如何評(píng)價(jià)這樣一種經(jīng)濟(jì)關(guān)系的空間化的城市化的構(gòu)造？

汪暉：我覺(jué)得這是一個(gè)很好的問(wèn)題，我們從歷史的角度來(lái)看，早期的全球化，特別是在十九世紀(jì)的全球化過(guò)程，是殖民主義全球化的過(guò)程，我們常常說(shuō)metropolitan（大都會(huì)），主要就是歐洲以城市為中心的這些殖民國(guó)家、宗主國(guó)，使廣大的第三世界都依附于它們，形成新的分工，這是整個(gè)現(xiàn)代資本主義和殖民主義歷史里面造出來(lái)的結(jié)構(gòu)。但是另外一方面，相反的運(yùn)動(dòng)也確實(shí)跟城市有關(guān)系，比如從二十世紀(jì)、十九世紀(jì)以來(lái)，一直有民族的獨(dú)立運(yùn)動(dòng)、解放運(yùn)動(dòng)，這些運(yùn)動(dòng)我們都知道。給大家講一本很出名的書(shū)，是本尼迪克特·安德森的《想象的共同體》，《想象的共同體》講現(xiàn)代國(guó)家的產(chǎn)生，現(xiàn)代民族的創(chuàng)建，民族國(guó)家的誕生，它里面一個(gè)最關(guān)鍵的部分，就是所謂的印刷文化大規(guī)模的發(fā)展。如果沒(méi)有印刷文化的話，像中國(guó)這么幅員廣大的國(guó)家，現(xiàn)代國(guó)家共同體的構(gòu)造會(huì)比較困難，而印刷文化一定是和城市、工業(yè)密切聯(lián)系在一起的，所以這個(gè)過(guò)程也同樣的有這個(gè)歷史。

只不過(guò)在中國(guó)也許還有其他的因素，尤其是中國(guó)這樣的社會(huì)里面。我們看它的近代，二十世紀(jì)的歷史運(yùn)動(dòng)，我們都知道戰(zhàn)爭(zhēng)，戰(zhàn)爭(zhēng)里面又出現(xiàn)了所謂"農(nóng)村包圍城市"，鄉(xiāng)村里面出現(xiàn)了一些很有意思、也值得研究的一些文化現(xiàn)象，當(dāng)然現(xiàn)在已經(jīng)消失了，不過(guò)還是值得研究的。因?yàn)樵趹?zhàn)爭(zhēng)時(shí)期，戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期的延安，戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期的桂林，戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期的重慶，有城市有鄉(xiāng)村，里面都包含了文化很大規(guī)模的發(fā)展。我記得過(guò)去我們編《讀書(shū)》雜志的時(shí)候，曾經(jīng)發(fā)表過(guò)幾篇做藝術(shù)史的學(xué)者寫(xiě)的文章，一個(gè)是延安的運(yùn)動(dòng)，一個(gè)是討論現(xiàn)代主義的繪畫(huà)在延安的討論，還有關(guān)于法律和這些問(wèn)題的大討論。也就是說(shuō)，在很多的鄉(xiāng)村地區(qū)，不僅是在中國(guó)，由于歷史條件的原因，曾經(jīng)導(dǎo)致了一些文化的聚集。換句話說(shuō)這些地方不是城市，但是是文化上的世界主義，很多東西都云集在一個(gè)特殊的世界里面，所以我覺(jué)得這也是文化史上值得研究的問(wèn)題。

今天你剛才提到的這個(gè)問(wèn)題，實(shí)際上我在前面回答的時(shí)候已經(jīng)提到了，就是城市和鄉(xiāng)村的構(gòu)造。目前一再說(shuō)現(xiàn)代的資本主義造成了所謂的城鄉(xiāng)對(duì)立，導(dǎo)致了城市對(duì)鄉(xiāng)村的主導(dǎo)、控制。我們現(xiàn)在的中國(guó)要搞城鎮(zhèn)化，在我的理解中，城鎮(zhèn)化概念有一點(diǎn)不同于城市化，它比較強(qiáng)調(diào)在意地形，強(qiáng)調(diào)要在某個(gè)當(dāng)?shù)匕l(fā)展城鎮(zhèn)。我們都知道80年代費(fèi)孝通先生寫(xiě)過(guò)一篇很出名的文章，叫做《小城鎮(zhèn)大問(wèn)題》，其實(shí)他這是說(shuō)，中國(guó)有沒(méi)有可能不完全走這種超級(jí)城市的道路，而是讓城鎮(zhèn)跟原有的鄉(xiāng)土社會(huì)的關(guān)系發(fā)展起來(lái)，而且也不需要那么多的從西北到了東南這么大規(guī)模的移民，而能夠在當(dāng)?shù)匦^(qū)域內(nèi)移民，使得在文化上能夠保存一定的地方性。

我覺(jué)得這是一個(gè)很?chē)?yán)肅的課題，現(xiàn)在都講所謂城鄉(xiāng)統(tǒng)籌，到底什么叫城鄉(xiāng)統(tǒng)籌？怎么去統(tǒng)籌？目前我們講的主要集中給予城市和鄉(xiāng)村平等待遇，很少討論從文化上和地方性去討論統(tǒng)籌問(wèn)題。剛才貝淡寧老師講平等和解決貧富問(wèn)題是頭等大事，但是另外一方面，恐怕不光是這個(gè)問(wèn)題，還有重新協(xié)調(diào)城鄉(xiāng)關(guān)系的問(wèn)題。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在討論的這本書(shū)，我覺(jué)得主要集中在城市的精神，而且是把不同的城市穿在一起講的，我覺(jué)得很有意思。如果要回答剛才的問(wèn)題，我覺(jué)得可以把溫鐵軍、李昌平他們都找來(lái)重新討論，到底怎么去討論鄉(xiāng)村問(wèn)題在城市化過(guò)程當(dāng)中的位置？這確實(shí)是不可或缺的一部分。

貝淡寧：這個(gè)問(wèn)題我不直接回答，因?yàn)閯偛磐衾蠋熁卮疬^(guò)了。我覺(jué)得巴黎十九世紀(jì)的時(shí)候挺有趣的，當(dāng)時(shí)它是最國(guó)際化的城市。巴黎十九世紀(jì)六十年代的時(shí)候是非常臟的城市，霍亂非常嚴(yán)重，他們?cè)趺唇鉀Q了問(wèn)題呢？就是拆遷，三分之一的城市都拆遷了，結(jié)果造就了很漂亮浪漫的一座城市，我的意思不是說(shuō)應(yīng)該用這樣的方法，可是他們一方面是拆遷，另一方面保存了文化。當(dāng)時(shí)的城市規(guī)劃者叫豪斯曼，他是詩(shī)人，他按照他的理想拆遷城市，可是也想保留一些文化。當(dāng)時(shí)很多人批評(píng)那個(gè)城市規(guī)劃者，可是20年以后，30年以后，大家都覺(jué)得還是不錯(cuò)的結(jié)果，很重要的原因是因?yàn)樗麑?zhuān)門(mén)保留了一些文化。文化和建筑沒(méi)有直接的關(guān)系。關(guān)于貧富差距，如果我們覺(jué)得每個(gè)城市有自己的精神，共同歸屬感很重要，如果貧富差距太大的時(shí)候，可能沒(méi)辦法有這樣的精神。有一些美國(guó)的城市，黑人的區(qū)域和白人的區(qū)域是完全不同的生活方式，南非也是這樣的，這些城市沒(méi)有什么精神。所以城市要有歸屬感和共同的生存感，必須先解決貧富差距的問(wèn)題。

貝淡寧：城市精神的主體應(yīng)該是城市的集體居民

李杰：謝謝貝淡寧老師，話筒剛才傳到后面，我提議一下，每個(gè)同學(xué)最好只提一個(gè)問(wèn)題，盡量多給更多人提問(wèn)機(jī)會(huì)。

讀者：貝淡寧老師您好，汪老師您好，我特別喜歡您這本書(shū)，我讀的很認(rèn)真，從這書(shū)里面能夠看出，您還是從設(shè)身處地的立場(chǎng)來(lái)寫(xiě)城市精神的問(wèn)題，所以我想您可能是本著一種設(shè)身處地的立場(chǎng)來(lái)構(gòu)建一個(gè)社區(qū)文化，只不過(guò)您選了城市這樣一個(gè)共同體，而且我覺(jué)得您提出城市精神來(lái)，構(gòu)建城市共同體，對(duì)于構(gòu)建公平社會(huì)，或者在我們國(guó)家喚醒市民的那種意識(shí)，進(jìn)而喚醒公民意識(shí)是有很重要的意義。但是我有一個(gè)問(wèn)題就是，在構(gòu)建這種市民社會(huì)，或者喚醒人們市民精神的時(shí)候，您有沒(méi)有想過(guò)把它進(jìn)一步的上升、構(gòu)建成為一種公民意識(shí)，或者是公民的精神，構(gòu)建一種國(guó)家的共同體？

另外，我對(duì)城市精神有一種擔(dān)憂，第一個(gè)層面就是：是不是每個(gè)城市都有它的城市精神？是不是每個(gè)城市都能夠構(gòu)建城市精神？我們有必要倡導(dǎo)城市精神嗎？比如，當(dāng)我們?cè)跉w納一種城市精神的時(shí)候，會(huì)遮蔽掉其他方面的特征，我的家鄉(xiāng)是安徽合肥，我就不知道我們合肥的城市精神是什么。所謂現(xiàn)代化的城市進(jìn)程，我覺(jué)得很多城市都是一樣的，所以可能在一些比較有特色的，或者是一些大型的城市，能夠構(gòu)建起一種城市精神，比如北京或者是上海，但是其實(shí)的城市精神很難構(gòu)建。

在這些大的城市中，即便能構(gòu)建出精神的大城市，那么城市精神的構(gòu)建者或者承載主體是誰(shuí)呢？是哪樣一部分人？可能?chē)?guó)外的城市會(huì)比較容易，因?yàn)樗膶捜荻雀咭稽c(diǎn)，但是像北京和上海，在我們國(guó)內(nèi)這樣的一些城市，由于一些特殊制度，比如說(shuō)戶籍制度，在北京生活的人，會(huì)分好幾種，比如說(shuō)原住民，土生土長(zhǎng)的北京人，還有像我這樣來(lái)讀書(shū)，在這里工作，拿到北京戶口的人，還有一些北漂的人，還有一些打工的人，哪一部分是主體呢？雖然我生活在這里，我很難自信地說(shuō)我要去構(gòu)建北京的城市精神，或者去承載這種精神。所以我的問(wèn)題就是城市精神的構(gòu)建主體和承載主體是誰(shuí)？

貝淡寧：謝謝，這些問(wèn)題挺好也挺多。其實(shí)當(dāng)時(shí)我們有牛津大學(xué)的同學(xué)研究社群主義，我和艾維納也在研究。可是我們不是完全按照社群會(huì)主義的框架來(lái)寫(xiě)這本書(shū)的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的社群主義基本上是討論的是愛(ài)國(guó)主義的意義、價(jià)值或者怎么深化民主。有一些比較特色的東西，社群主義他們批評(píng)一些自由主義者，覺(jué)得自由主義太強(qiáng)調(diào)普世主義，而社群主義者覺(jué)得每個(gè)國(guó)家應(yīng)該有自己的文化和獨(dú)特的東西，這個(gè)是好東西，可是當(dāng)時(shí)我們也沒(méi)有考慮城市方面?，F(xiàn)在我們討論城市獨(dú)特的東西，城市的精神是什么？可能跟八十年代的社群主義有一些關(guān)系，可是那個(gè)框架還是有一些變化的。

比如說(shuō)有一些城市沒(méi)有城市精神。合肥我沒(méi)有去過(guò)，所以我不敢說(shuō)，可是如果每個(gè)城市完全一樣，比如說(shuō)麥當(dāng)勞這樣的餐廳，一點(diǎn)獨(dú)特的東西都沒(méi)有，我們很難對(duì)這個(gè)城市有歸屬感。可能我的理解錯(cuò)了，還是要研究，到底我們的價(jià)值觀是什么？跟別的城市有什么區(qū)別？怎么保留這些價(jià)值觀？我覺(jué)得很值得研究。如果一點(diǎn)精神都沒(méi)有，我覺(jué)得這些城市的人，一般來(lái)說(shuō)缺乏驕傲，缺乏自豪感，缺乏歸屬感，這是我的感覺(jué)，可能我的感覺(jué)是不對(duì)的。

誰(shuí)是主體？是所有住在那個(gè)城市的人。像蒙特利爾在六十年代的時(shí)候，一般說(shuō)法語(yǔ)的人沒(méi)有什么權(quán)利，他們對(duì)這個(gè)城市也沒(méi)有歸屬感，因?yàn)樗麄冇X(jué)得他們被說(shuō)英語(yǔ)的人壓迫，他們沒(méi)有權(quán)利，所以對(duì)這個(gè)城市沒(méi)有情感，沒(méi)有歸屬感。所以城市精神的主體應(yīng)該是所有住在這個(gè)城市的人。

汪暉：城市化要有保留地方文化習(xí)俗的柔韌空間

李杰：謝謝大家，下一個(gè)問(wèn)題，我們照顧一下這邊的朋友，第一、只提一個(gè)問(wèn)題，第二、盡量簡(jiǎn)短一些，給別的人留時(shí)間。

觀眾提問(wèn)：兩位學(xué)者都是儒家的學(xué)者，中國(guó)的儒家講的是重農(nóng)輕商，剛才我們這個(gè)主題說(shuō)的是城市的精神，還有城市化的一些問(wèn)題，我去湖南侗族地區(qū)支過(guò)教，侗族的縣城和鄉(xiāng)村差別特別明顯，在縣城里面他們幾乎沒(méi)有人會(huì)講自己的語(yǔ)言，因?yàn)樗麄冇姓Z(yǔ)言但是沒(méi)有文字，然后跟咱們北京別的城市都一樣，晚上老頭、老太太一起跳廣場(chǎng)舞什么的。我發(fā)現(xiàn)其實(shí)像咱們很多的城市精神，是對(duì)鄉(xiāng)土精神，尤其在少數(shù)地區(qū)，是一種文化上、精神上的侵略。我想知道兩位學(xué)者是怎么看待這種現(xiàn)象的？

汪暉：我覺(jué)得你說(shuō)的這個(gè)現(xiàn)象其實(shí)很普遍，不僅是在你說(shuō)的湖南地區(qū)，很多地區(qū)都碰到這個(gè)問(wèn)題。可是也會(huì)有一些不同的地方，都市和某一個(gè)民族的文化或者地方性的文化，是可能構(gòu)成一個(gè)關(guān)系的。我舉一個(gè)例子，比如假定你去看伊斯坦布爾，伊斯坦布爾處在伊斯蘭地區(qū)和歐洲的關(guān)聯(lián)，在它的城市里面都能找到痕跡。但是普遍而言，今天的城市化是以經(jīng)濟(jì)為中心的城市化，這確實(shí)在很大程度上摧毀了地方性的文化。我們看到中國(guó)過(guò)去這些年發(fā)生的一些沖突，特別在民族地區(qū)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)沖突的集中點(diǎn)、爆發(fā)點(diǎn)都在城市，但是它的根源不一定都在城市，它的根源很多時(shí)候是在城鄉(xiāng)關(guān)系里面。

除了經(jīng)濟(jì)上的問(wèn)題之外，很大問(wèn)題是生活方式發(fā)生了變化，城市化導(dǎo)致了一些生活方式再也不能持續(xù)下去了，我覺(jué)得這在今天是非常大的一個(gè)挑戰(zhàn)。我覺(jué)得城市化過(guò)程當(dāng)中的多層次化也許是需要討論的，如果都是建超級(jí)城市的話，我覺(jué)得是危險(xiǎn)的。需要有不同層次的城鎮(zhèn)，就像在美國(guó)一樣，在東部開(kāi)車(chē)，看到一些小地方是特別有意思的，剛才那位也提到地方性的文化，包括民眾參與，其實(shí)在這個(gè)層面是最有意思的，不一定都要國(guó)際化。

我這邊插一句，康有為在1902年寫(xiě)過(guò)一篇文章，叫《地方自治篇》，想要地方自治，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候有民主、共和、?；实霓q論。這篇文章里面有很重要的觀察，他說(shuō)你如果看全世界，不同的政體，政體是完全不同的，民主政體、專(zhuān)制政體，但是你會(huì)發(fā)現(xiàn)即便在完全不同的政體下，仍然有可能保持在地方自治層面的自治體。比如他舉了俄國(guó)的例子，俄國(guó)當(dāng)年是專(zhuān)制政體，可是即便在非常專(zhuān)制政體的俄國(guó)下面，在城鎮(zhèn)這個(gè)層面也有相當(dāng)自治的部分。中國(guó)更不要說(shuō)了，中國(guó)過(guò)去歷史上鄉(xiāng)治是非常非常發(fā)達(dá)的，就是城市化里面的這個(gè)部分。前面提到的拉面經(jīng)濟(jì)的例子，無(wú)形的社區(qū)就是這個(gè)意思；這些東西實(shí)際上是城市化當(dāng)中、文化保存當(dāng)中很重要的一個(gè)部分。在城市化過(guò)程當(dāng)中，要有這種非常柔韌的空間，讓這樣的東西生長(zhǎng)，讓鄉(xiāng)村和城市之間能有綿延性的關(guān)系，而不是對(duì)立性的，城市化就一定跟鄉(xiāng)鎮(zhèn)對(duì)立起來(lái)，而是有一部分東西，能夠慢慢以不同的形式--在城市里面當(dāng)然不可能不變，但會(huì)有一些新的空間出來(lái)。這樣文化保存的意義，我覺(jué)得就會(huì)多一點(diǎn)。

因?yàn)槟阒v的那些習(xí)俗、生活方式是跟一個(gè)社群密切相關(guān)的，社群都沒(méi)有了，怎么會(huì)有生活方式呢，只是有一點(diǎn)點(diǎn)，但是這個(gè)社群再也不可能。在城市里面的社群，不可能像傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村社群，以那樣的形式存在。我們?cè)诔鞘欣锩娴娜艘嘁恍┟舾?，因?yàn)橛行〇|西，如果你不深入到這些社群，你是無(wú)法得知的。比如我在北京生活這么多年，后來(lái)發(fā)現(xiàn)我對(duì)好多都不了解，其實(shí)我也是很無(wú)知的。你不知道有什么樣的地方文化在城市里面生長(zhǎng)。城市是提供這個(gè)空間，還是壓抑這個(gè)空間？我覺(jué)得這是一個(gè)真正的問(wèn)題。

貝淡寧：我補(bǔ)充一些，城市和民族公民精神的關(guān)系是什么？尤其是城市精神，我覺(jué)得民主需要什么呢？需要你參加一些政治活動(dòng)，不完全是為了自己的利益，應(yīng)該是為了整個(gè)社群，或者是為了整個(gè)城市，或者為了整個(gè)國(guó)家。如果你對(duì)那個(gè)城市沒(méi)有社群感，可能你沒(méi)有很好的公民精神。社群感的來(lái)源是什么呢？就是城市精神，如果你覺(jué)得城市精神有一些比較獨(dú)特的東西，為城市感到驕傲，你愿意為了城市犧牲自己的一些利益，為了城市服務(wù)。如果你對(duì)這個(gè)城市一點(diǎn)情感都沒(méi)有，而且如果那個(gè)城市沒(méi)有什么獨(dú)特的東西，沒(méi)有什么精神，可能這個(gè)城市的人就沒(méi)有公民精神，所以很難有民主。

汪暉：城市是歷史里的未來(lái)性的物質(zhì)載體

讀者：您好。剛才說(shuō)到巴黎，在十八世紀(jì)的時(shí)候，巴黎可以說(shuō)是整個(gè)歐洲的文化政治中心，當(dāng)時(shí)盧梭帶著對(duì)巴黎的美好憧憬來(lái)到巴黎，過(guò)了一段時(shí)間以后，他發(fā)現(xiàn)巴黎是個(gè)墮落的、敗壞的城市，當(dāng)時(shí)要建一個(gè)劇院，遭到盧梭很?chē)?yán)肅的反對(duì)，他認(rèn)為這樣會(huì)敗壞城市的風(fēng)俗。同樣在我們中國(guó)城市化的進(jìn)程非常的快，對(duì)鄉(xiāng)村有一種壓倒性的影響，所以我想，這種城市化的進(jìn)程對(duì)人的道德和社會(huì)的影響，二位有怎樣的看法？以前我們覺(jué)得鄉(xiāng)村人很淳樸，風(fēng)俗很美好，可能隨著現(xiàn)在時(shí)代的發(fā)展，也覺(jué)得鄉(xiāng)村人越來(lái)越虛偽了。

汪暉：過(guò)去我們都是把美好道德和情操跟鄉(xiāng)村社會(huì)聯(lián)系在一起，我剛才也說(shuō)了，事實(shí)上在今天恐怕連鄉(xiāng)村也已經(jīng)被卷入了這個(gè)過(guò)程，已經(jīng)不可以簡(jiǎn)單地用城市和鄉(xiāng)村來(lái)敘述，這就是今天所謂的現(xiàn)代化帶來(lái)的很多問(wèn)題。另外你說(shuō)到，盧梭說(shuō)巴黎城市的墮落，波特萊爾是最典型的?？墒橇硗庖环矫?，我們做一個(gè)比較，因?yàn)槲蚁脒@本書(shū)就是在本雅明對(duì)于巴黎的研究之后，又一本關(guān)于城市的書(shū)。其實(shí)可以從另外一個(gè)角度去問(wèn)問(wèn)題，講到這個(gè)都是大家基于現(xiàn)實(shí)對(duì)未來(lái)的擔(dān)憂，我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題是這本書(shū)的問(wèn)題，書(shū)里為什么要探討這么多的城市精神？我覺(jué)得也是本雅明要探討的問(wèn)題，為什么他要寫(xiě)巴黎？有一個(gè)德國(guó)的藝術(shù)家，他也是研究本雅明的，我把他拋給我的問(wèn)題，拋給大家作為回答。他是這么說(shuō)的：你能不能給我說(shuō)一說(shuō)中國(guó)，它的未來(lái)在哪里？如果我們要研究二十一世紀(jì)或者未來(lái)，你給我說(shuō)一個(gè)根據(jù)，它的基礎(chǔ)在哪里？我們現(xiàn)在城市生活都很忙，沒(méi)空想這樣的問(wèn)題，在一定程度上其實(shí)是這本書(shū)的問(wèn)題，也是本雅明的問(wèn)題。討論這個(gè)問(wèn)題，就是思考我們的未來(lái)。

本雅明為什么要思考十九世紀(jì)的巴黎，而不是十八世紀(jì)？因?yàn)樗接懯攀兰o(jì)巴黎的時(shí)候，正是歐洲歷史上正嚴(yán)峻的時(shí)刻。我們可以看到戰(zhàn)爭(zhēng)、排猶，整個(gè)政治處在最?lèi)毫拥男蝿?shì)中。在二十世紀(jì)最悲慘的時(shí)代，他去討論巴黎，為什么要研究巴黎的拱廊？是因?yàn)楣袄却碇粋€(gè)從十九世紀(jì)的歷史里面伸展出來(lái)的城市精神，這個(gè)精神甚至在納粹統(tǒng)治下，超越了納粹統(tǒng)治可能性的代表。因?yàn)樗荩屇切┝骼苏叽粼谠诠袄鹊目臻g里面。用一句形象的話說(shuō)，巴黎的拱廊就是從十九世紀(jì)伸展到未來(lái)的一個(gè)胳膊，在那里我們?nèi)ニ伎嘉磥?lái)。

剛才提到了城鄉(xiāng)關(guān)系，談到了網(wǎng)絡(luò)，談到了這些城市里面的一些東西，我想這本書(shū)提出問(wèn)題的意義在于，我們到底在哪里尋找那個(gè)伸到未來(lái)的胳膊？是在歷史里面的。它不完美，很多很多的沖突都聚集在里面，可是你還能夠辨識(shí)出不同的地方存在著一種精神，那個(gè)精神不是抽象的，不完全是主觀的，用本雅明的話說(shuō)，城市本身是物質(zhì)性的載體，那個(gè)載體代表著未來(lái)性，是從歷史里面的未來(lái)性，在那看我們思考我們現(xiàn)在的現(xiàn)狀和想象我們的未來(lái)，我覺(jué)得剛才提出的這些問(wèn)題是很好的問(wèn)題，因?yàn)樘岢龅娜际俏覀兠媾R的挑戰(zhàn)。我沒(méi)有回答，我的意思就是順著這樣的問(wèn)題去看我們所置身的物質(zhì)現(xiàn)實(shí)性里，哪些東西可以從歷史里面伸展到未來(lái)的胳膊。

貝淡寧：我從不同的角度來(lái)回答這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)楹芏嗌鐣?huì)科學(xué)家，他們覺(jué)得這樣的生存感都是從農(nóng)村才有，城市都比較個(gè)人主義，因?yàn)槌鞘斜容^強(qiáng)調(diào)資本主義，資本主義的模式個(gè)人主義的價(jià)值觀，我寫(xiě)這本書(shū)的目標(biāo)，其實(shí)不需要那么悲觀，有些城市也有一些歸屬感，而且我們可以看紐約那個(gè)城市，有一章是關(guān)于紐約的，紐約大家都覺(jué)得太個(gè)人主義的城市了，可是你看紐約的歷史經(jīng)常有一些危機(jī)，比如說(shuō)911的時(shí)候，有危機(jī)的時(shí)候大家都發(fā)現(xiàn)我們愛(ài)紐約，我們?cè)敢鉃榧~約服務(wù)，這樣的才是紐約的精神。當(dāng)然個(gè)人主義是不可避免的現(xiàn)象，城市化、資本主義化，這是不可避免的?？墒浅鞘杏幸恍w屬感，不一定農(nóng)村才有這樣的歸屬感。如果城市有歸屬感，對(duì)城市會(huì)有好處，而且歸屬感的來(lái)源是精神，是比較獨(dú)特的東西，才會(huì)有這樣的歸屬感。

李杰：好，非常感謝兩位教授今天帶給我們很精采的交流，想起來(lái)盧梭在《新愛(ài)洛伊絲》里面有一句話很好玩兒，"大都市產(chǎn)生戲劇，而道德淪喪的民眾卻喜歡讀小說(shuō)"。今天通過(guò)兩位教授的對(duì)話，我們也感覺(jué)到城市的魅力，城市的問(wèn)題，城市的緊張。當(dāng)然我們關(guān)注的是城市的未來(lái)。謝謝今天所有的讀者朋友們，謝謝你們，是你們的支持我們才能把這樣的活動(dòng)辦的更好更完美，非常感謝貝淡寧教授，非常感謝汪暉教授，這兩位著名學(xué)者今天的言論和思想給我們很多有益的啟發(fā)，最后感謝鳳凰網(wǎng)和鳳凰讀書(shū)頻道的同事們，我們今天這個(gè)講座整個(gè)視頻到時(shí)候也會(huì)在鳳凰讀書(shū)上面放送，不盡興的同學(xué)們可以在回去下載繼續(xù)觀看，感謝大家，今天我們的活動(dòng)到此結(jié)束。