張梅:您的大作《斯文：唐宋思想的轉(zhuǎn)型》這本書是從“文”的角度切入研究唐宋士人價(jià)值選擇的演變軌跡，非常有新意!在這本書里，您分別討論了初唐朝廷以傳承“斯文”為核心的學(xué)術(shù)和寫作風(fēng)氣，中唐韓愈等強(qiáng)調(diào)價(jià)值獨(dú)立思考的古文思想與實(shí)踐，宋初文治政策與文學(xué)文化，范仲淹、歐陽(yáng)修等古文作家注重人事的價(jià)值思考，王安石、司馬光以建立完善的政治秩序?yàn)楹诵牡膬r(jià)值觀，蘇軾深通物理、寓統(tǒng)一于多樣之中的價(jià)值取向，以及程頤如何使價(jià)值觀的基礎(chǔ)轉(zhuǎn)向倫理原則等。請(qǐng)問(wèn)，您為什么要將“文”放在價(jià)值觀討論的核心位置?

包弼德：將“文”放在價(jià)值觀討論的核心位置與歷史的發(fā)展有關(guān)系，是在歷史過(guò)程中形成的。如果閱讀《宋文選》你會(huì)發(fā)現(xiàn)它主要是講理學(xué)(也即道學(xué))的興起，在思想史上，我們必須承認(rèn)宋朝最重要的是道學(xué)的興起。如何解釋道學(xué)的成功?我們都知道，道學(xué)本來(lái)不是主流思想。原本的主流思想是什么，道學(xué)與它又是什么關(guān)系?如果將當(dāng)時(shí)的主流思想理解為儒學(xué)那當(dāng)然是可以的，但是我們首先要了解當(dāng)時(shí)的儒學(xué)是怎樣的一種儒學(xué)?道學(xué)的代表人物程頤非常反對(duì)兩種儒學(xué)——他說(shuō)從事經(jīng)學(xué)的人和從事文章的人絕對(duì)不是真正的儒學(xué)，只有“知道者”可謂之真儒。(程頤原話：今之學(xué)者，歧而為三，能文者謂之文士，談經(jīng)者泥為講師，惟知道者乃儒學(xué)。)他反對(duì)儒學(xué)之中的兩種觀點(diǎn)：一是認(rèn)為文章重要，一是認(rèn)為經(jīng)學(xué)重要。到底經(jīng)學(xué)與文章有什么關(guān)聯(lián)呢?這里就需要談到“斯文”這個(gè)概念。當(dāng)時(shí)所說(shuō)的“文學(xué)”絕不是現(xiàn)代漢語(yǔ)中的“文學(xué)”，現(xiàn)代漢語(yǔ)中的“文學(xué)”對(duì)應(yīng)西文的literature，而當(dāng)時(shí)的“文學(xué)”含義甚為寬廣，可以追溯到孔子《論語(yǔ)》中所提到的“德行”、 “政事”、 “文學(xué)”、 “言語(yǔ)”四科。我在研究時(shí)就發(fā)現(xiàn)王安石、蘇軾、歐陽(yáng)修等人都認(rèn)為儒學(xué)的重點(diǎn)是在“斯文”，也就是很寬泛的“文學(xué)”。王安石新法將以文章科為主的進(jìn)士考試改成了經(jīng)義科，與此同時(shí)，給文章注入了新的內(nèi)容，即對(duì)經(jīng)典的闡釋。所以，我認(rèn)為“斯文”這個(gè)觀念其實(shí)是唐宋學(xué)術(shù)的主流，而道學(xué)所反對(duì)的剛好就是這個(gè)以“文”為主流的觀點(diǎn)。我觀察到，哲學(xué)史通常不認(rèn)為王安石、司馬光、歐陽(yáng)修、蘇軾他們是哲學(xué)家，所以常常只合稱他們?yōu)?ldquo;北宋五子”。但是我認(rèn)為，思想史并非只關(guān)注哲學(xué)，它關(guān)注的是價(jià)值的體現(xiàn)和表達(dá)，包括學(xué)術(shù)價(jià)值、思想價(jià)值、社會(huì)價(jià)值等。不管研究對(duì)象是不是哲學(xué)家，思想史試圖了解重要思想人物的影響力、價(jià)值觀、以及他們?nèi)绾涡麄髯约旱膬r(jià)值觀。事實(shí)上，在中國(guó)歷史上從事文學(xué)的人有時(shí)候是非常重要的，比如說(shuō)五四運(yùn)動(dòng)中大多數(shù)領(lǐng)導(dǎo)者都是文學(xué)家而不是哲學(xué)家，這就可以看出文學(xué)的重要性，在現(xiàn)代也有這樣的例子，所以我把“文”放在價(jià)值觀討論的核心。

張梅:不少人將您的近著《歷史上的理學(xué)》視為《斯文》的續(xù)篇，認(rèn)為這本書與《斯文》的共同之處就在于都是從社會(huì)史的角度探討問(wèn)題。在這本書中您將宋明理學(xué)視為對(duì)政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)與文化變遷的回應(yīng)。因?yàn)檫@本書您主要是為西方歷史學(xué)家寫的，所以，能否請(qǐng)您簡(jiǎn)要說(shuō)說(shuō)，在您看來(lái)，理學(xué)如何成為中國(guó)的正統(tǒng)思想?理學(xué)及理學(xué)家如何參與他們所處的社會(huì)及政治世界，以及他們?nèi)绾斡绊懼蟮纳鐣?huì)發(fā)展?

包弼德：其實(shí)在我看來(lái)，《斯文》這本書并不是從社會(huì)史的角度來(lái)探討問(wèn)題的，但我在寫這本書時(shí)對(duì)社會(huì)史是有興趣的?？梢赃@樣說(shuō)，我不是從哲學(xué)，而是從歷史學(xué)的角度去探討中國(guó)的過(guò)去。從歷史的角度來(lái)看，唐宋時(shí)期有兩大非常重要的變遷：一是思想的變遷，也即是道學(xué)的興起;二是社會(huì)的變遷，也就是精英的身份認(rèn)同從唐代的門閥貴族到宋代士大夫的轉(zhuǎn)變。以前有人說(shuō)宋代是平民化的，這個(gè)觀點(diǎn)我不同意!我也不認(rèn)為宋代的士大夫是唐代世族門閥的后裔。所以我寫博士論文的時(shí)候就說(shuō)到這兩大變遷：思想的變遷與社會(huì)的變遷是關(guān)聯(lián)的，但并不是劃等號(hào)的。那么這兩者是怎樣的關(guān)系，我們研究思想史的人為什么需要將社會(huì)史考慮在內(nèi)呢?因?yàn)樗枷爰彝瑫r(shí)也是社會(huì)的人，所以討論兩者之間的關(guān)系就是一個(gè)基本的問(wèn)題。

理學(xué)如何成為正統(tǒng)思想?這個(gè)問(wèn)題在《歷史上的理學(xué)》這本書里有回答。理學(xué)要成為中國(guó)的正統(tǒng)思想必須要有政府的支持，可是政府會(huì)為什么要承認(rèn)理學(xué)的地位呢?我想這和士大夫社會(huì)特別是地方士人社會(huì)的發(fā)展有關(guān)系。在南宋末期，我們已經(jīng)看到政府開始認(rèn)可道學(xué)的影響力，當(dāng)然最重要的年代是在1315年(元代第一次開科取士)，蒙元領(lǐng)導(dǎo)下恢復(fù)科舉制度時(shí)要求將《四書章句集注》作為教科書(明清時(shí)代延續(xù)了這種模式)。我在《歷史上的理學(xué)》這本書里說(shuō)過(guò)，很多地方士人一直未能通過(guò)科舉考試，但是他們?nèi)匀幌Ｍ约菏鞘咳耸蔷ⅲ缹W(xué)給了他們一個(gè)解釋：考不考得上進(jìn)士與你的個(gè)人道德價(jià)值無(wú)關(guān)，做不做官與你對(duì)社會(huì)的責(zé)任沒(méi)有關(guān)系，如果你想做一個(gè)有責(zé)任感的、道德高尚的人，那么通過(guò)學(xué)習(xí)道學(xué)你就可以成為這樣的人，可以繼續(xù)成為精英中的一員。國(guó)內(nèi)尤其是東南一帶的地方士人逐漸接受了這一思想，開始喜歡道學(xué)。因此，政府承認(rèn)道學(xué)的主要原因是因?yàn)樵絹?lái)越多的地方士人贊成道學(xué)，而政府實(shí)行新政策時(shí)需要得到地方士人的支持(這與人們通常認(rèn)為的“士人接受道學(xué)是因?yàn)檎耐菩?rdquo;恰恰是相反的)。道學(xué)特別關(guān)注地方精英的行為與地方社會(huì)的狀況。我們知道朱熹和孝宗皇帝有交往，他希望孝宗能夠接受自己的政治主張，可是孝宗皇帝也在一篇文章中提到過(guò)“三教合一”的思想(而這絕對(duì)不是道學(xué)家的立場(chǎng))，可是朱熹在地方社會(huì)非常有影響力，事實(shí)上在這一點(diǎn)上，朱熹的看法很清楚：正是在地方社會(huì)，士人才有實(shí)現(xiàn)理想的可能性。