張梅：您還長(zhǎng)期致力于古代婺州(浙江金華)地區(qū)的文化研究，經(jīng)常到金華地區(qū)實(shí)地考察，收集資料，撰寫了不少有影響的論文,如《蘇軾作品在南宋婺州研讀情況考》、《地方傳統(tǒng)的重建——以金華府為例(1480-1758)》、《地域文化與晚清帝國(guó)——以金華府為例》、《地方史的興起：宋元婺州的歷史和文化》、《地域史的勃興: 南宋、元代的婺州歷史、地理學(xué)文化》等，可是中國(guó)學(xué)者以前對(duì)地方史的研究不太重視，您對(duì)此怎么看?據(jù)您所知，現(xiàn)在美國(guó)研究地方史的重要學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)有哪些?

包弼德：是的，中國(guó)大陸歷史學(xué)界一直不太重視地方史的研究，認(rèn)為地方史的研究是低級(jí)的，更喜歡關(guān)注整個(gè)國(guó)家的歷史，覺(jué)得這才是重要的。我覺(jué)得從地方史出發(fā)也可以研究一個(gè)國(guó)家的歷史，所以我認(rèn)為地方史的研究很重要。大陸歷史學(xué)界現(xiàn)在雖然有些改觀，但地方史的研究還是沒(méi)有引起足夠重視。其實(shí)，研究宋史的人知道，南宋很多學(xué)問(wèn)高的人不參加科舉考試和做官，而是將全部精力投入地方建設(shè)，對(duì)地方和整個(gè)社會(huì)做出了巨大貢獻(xiàn)。例如，朱熹的500余名學(xué)生中，已知有官職的還不到三分之一。受到理學(xué)教育的士人，認(rèn)為每個(gè)人天生具備良好的天性，只要能充分發(fā)揮自己的天性，就可以成圣成賢，而不一定要在朝廷當(dāng)官。他們可以在思想上成為國(guó)家精英階層的一部分，他們也可以通過(guò)在地方社會(huì)中的行動(dòng)把學(xué)問(wèn)付諸實(shí)施：可以影響他們的家族，建立由志同道合的士人組成的群體，也可以利用資源建立自發(fā)性的制度以改善地方社會(huì)的狀況。

關(guān)于地方史研究，有些人認(rèn)為就是研究某一個(gè)地方的歷史，而另外一些人則認(rèn)為從地方史可以研究一個(gè)國(guó)家的歷史。正如我剛才所講的，我是主張后者的。你們知道，我對(duì)金華地方史關(guān)注較多，因?yàn)榻鹑A是十三至十四世紀(jì)文集留存最多的地方。其實(shí)，我原來(lái)的設(shè)想是將金華、徽州、吉安、與華北平原某個(gè)地方進(jìn)行比較研究，后來(lái)發(fā)現(xiàn)非常困難，加之華北平原的資料不多，所以只進(jìn)行了金華的地方史研究。美國(guó)研究中國(guó)地方史的學(xué)術(shù)重鎮(zhèn)有哈佛大學(xué)、哥倫比亞大學(xué)、加州大學(xué)伯克利分校、華盛頓大學(xué)、密歇根大學(xué)等。

張梅: 除了思想史和地方史的研究外，您先后主持中國(guó)歷史地理信息系統(tǒng)(CHGIS)與中國(guó)歷代人物傳記資料庫(kù)(CBDB)兩個(gè)大型數(shù)據(jù)庫(kù)建設(shè)。前者是與復(fù)旦大學(xué)史地所合作，將中國(guó)歷史地名矢量化，凡涉及中國(guó)古代歷史地名的，都可通過(guò)數(shù)字化的歷史地理信息系統(tǒng)得以可視化的展示，具有廣泛的應(yīng)用前景。后者與北京大學(xué)歷史系、臺(tái)灣中央研究院合作，是目前世界上最大的中國(guó)歷史人物傳記資料分析數(shù)據(jù)庫(kù)。尤其值得稱贊的是，這兩個(gè)數(shù)據(jù)庫(kù)可以配合使用，將人物的行動(dòng)軌跡通過(guò)可視化的地圖得以形象展現(xiàn)，這在人文社會(huì)科學(xué)研究中是不多見(jiàn)也是非常前瞻的技術(shù)。因您在領(lǐng)導(dǎo)地理分析研究上的特殊貢獻(xiàn)，美國(guó)地理學(xué)家協(xié)會(huì)(Association of American Geographers)為您頒發(fā)了2015年度“榮譽(yù)地理學(xué)家”獎(jiǎng)?wù)?。?qǐng)問(wèn)，依您之見(jiàn)，數(shù)字化人文科學(xué)的發(fā)展前景如何?對(duì)于中國(guó)的高等院校和科研機(jī)構(gòu)，他們應(yīng)該怎樣借鑒您的成功經(jīng)驗(yàn)用新技術(shù)去建造一個(gè)新的系統(tǒng)?

包弼德：這兩年來(lái)數(shù)字化人文科學(xué)在中國(guó)越來(lái)越流行，我們也可以從網(wǎng)上的數(shù)據(jù)看到這種變化。我對(duì)通史感興趣，因?yàn)槲蚁矚g整體性地思考問(wèn)題。我也一直對(duì)宏觀項(xiàng)目比較感興趣，包括我對(duì)哈佛圖書(shū)館的建設(shè)比較用心，圖書(shū)館這種基礎(chǔ)性工作做好了，對(duì)各方面的研究都有好處。建設(shè)歷史地理信息系統(tǒng)主要基于這樣的思考：歷史是有時(shí)間性的，歷史研究往往關(guān)注人物在什么時(shí)間做什么事，事件是發(fā)生在什么時(shí)間?？墒莾H做歷史研究會(huì)有限制，地理研究雖沒(méi)有歷史學(xué)視野下的時(shí)間性，卻提供了關(guān)于人物活動(dòng)和事件發(fā)生的環(huán)境的信息，因此我對(duì)地理學(xué)也很感興趣。

研究歷史和研究地理面臨相同的問(wèn)題，但遵循不同的方法。歷史的核心是時(shí)間上的變遷，但我們講歷史變遷是無(wú)法講清楚所有的歷史事件、所有人的行為、和所有的情況的，因此我們只能選擇我們認(rèn)為重要、且有能力解釋的現(xiàn)象去研究，所以學(xué)習(xí)歷史學(xué)的同時(shí)也要學(xué)習(xí)政治、文學(xué)，對(duì)全國(guó)性的現(xiàn)象要特別的關(guān)注。而地理學(xué)則比較忽視時(shí)間的變遷，注重環(huán)境的空間區(qū)別?？梢哉f(shuō)，歷史和地理一個(gè)注重時(shí)間一個(gè)注重空間，而我們知道人類的活動(dòng)是在時(shí)間和空間中進(jìn)行的，那怎么將時(shí)間和空間聯(lián)系起來(lái)?我們開(kāi)始做中國(guó)歷史地理信息系統(tǒng)時(shí)，想法是這樣的：在中國(guó)歷代的文集和文選中，當(dāng)作者提到某個(gè)人物時(shí)，會(huì)說(shuō)他出生在哪里，在哪里做官，即在什么地方發(fā)生了什么事情。在中國(guó)的歷代文獻(xiàn)里，關(guān)于地名的信息線索(reference)非常多，如果我們能將這些信息都放在地圖上，我們就可以從空間的視角去看中國(guó)歷史的變遷。我們開(kāi)始做中國(guó)歷史地理信息系統(tǒng)的目標(biāo)是要囊括從秦始皇時(shí)期到辛亥革命時(shí)期的歷史，了解地方行政制度的變遷，例如，徐州在漢代時(shí)指那個(gè)地方?在明代時(shí)又是指哪里?所以這項(xiàng)工作比較龐大和復(fù)雜，沒(méi)有復(fù)旦老一輩學(xué)者的幫忙是很難進(jìn)行下去的。后來(lái)我開(kāi)始關(guān)注哈佛自己的地理信息系統(tǒng)的建立，十年前我向校長(zhǎng)提議應(yīng)該重視在哈佛建設(shè)有關(guān)地理分析系統(tǒng)的研究和教學(xué)，之后我和各學(xué)院的教授統(tǒng)一計(jì)劃成立了哈佛大學(xué)地理分析中心 (Harvard Center for Geographic Analysis)，現(xiàn)在這個(gè)中心的影響很大。

我從事建設(shè)中國(guó)歷代人物傳記資料庫(kù)(CBDB)項(xiàng)目，主要是受郝若貝(Robert M. Hartwell)教授的委托。記得他當(dāng)時(shí)問(wèn)我是否想做這方面的工作，我告訴他有興趣。后來(lái)沒(méi)想到他那么突然離世，我就接著把這個(gè)工作做下去了。CBDB是一個(gè)在線的關(guān)系型數(shù)據(jù)庫(kù)，其遠(yuǎn)程目標(biāo)在于系統(tǒng)性地收錄中國(guó)歷史上所有重要的傳記資料。因此，CBDB是個(gè)開(kāi)放的項(xiàng)目，似乎永遠(yuǎn)也做不完，但是我們現(xiàn)在的資料越來(lái)越豐富了，截至 2016年1月為止，共收錄約370,000人的傳記資料，這些人物主要出自七世紀(jì)至十九世紀(jì)，而我們現(xiàn)在正致力于增錄更多的明清人物傳記資料。CBDB將其內(nèi)容毫無(wú)限制地、免費(fèi)地公諸學(xué)術(shù)之用，它除了可作為人物傳記的一種參考資料外，亦可作統(tǒng)計(jì)分析與空間分析之用。因?yàn)槲覀兊某晒际情_(kāi)放的，可以直接共享到網(wǎng)上，所以如果中國(guó)的高?；蛘呖蒲性核枰脑捤麄兛梢詿o(wú)償使用，我們?cè)敢庖允窞闃?，?lián)通哈佛與中國(guó)，并且我們歡迎他們從事類似的工作。